عدم انطباق بنیان‌های نظری سیاست‌های اقتصادی پیاده شده در چهل سال اخیر با مبانی تفکر اسلام و انقلاب اسلامی، یکی از چالش‌های امروز نظام جمهوری اسلامی است که علت مشکلات اقتصادی را متوجه نظام جمهوری اسلامی کرده است. حال آن که اقتصاد سرمایه داری و مبتنی بر تفکر لیبرالیستی و نئولیبرالیستی علت مشکلات اقتصادی از قبیل شکاف طبقاتی، کاهش ارزش پول ملی و این قبیل موضوعات است. در این باره با حجت الله عبدالملکی عضو هیئت علمی دانشگاه امام صادق به گفتگو نشستیم.

*تاکنون در طول سال‌های پس از انقلاب و مخصوصاً در ۶ سال گذشته از دید شما کدام‌یک از الگوهای نظری اقتصاد در کشور ما پیاده شده است؟

یکی از مشکلاتی که ما داشتیم این بوده که یک نظریه اقتصادی کامل را هیچ‌وقت از ابتدا تا انتها در همه دوره‌های مدیریت اقتصادی کشور، هم در دوره قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب اجرا نکردیم. معمولاً ملغمه‌ای از نظریه‌ها در نظر گرفته‌شده است و هیچ‌وقت هم اقدام به تعریف تئوری اقتصادی بومی مبتنی بر معیارهای علمی نشده است. در دوره بعد از انقلاب اسلامی مقرر بود که مبتنی بر مبانی اقتصاد اسلامی الگوی اقتصادی کشور تنظیم شود. در سال‌های دفاع مقدس به دلیل درگیری کشور در جنگ کمتر به پایه‌های تئوریک نظام اقتصادی کشور توجه شد. اما از دوران سازندگی به بعد تقریباً باید بگوییم نظریه اقتصاد سرمایه‌داری بیشتر مدنظر بوده است و آن اتفاقی که برای طراحی یک مدل اقتصادی بومی و اسلامی صورت می‌گیرد را متأسفانه نداشتیم.

از ابتدای دهه چهارم انقلاب یعنی از سال ۱۳۸۷ رهبری نظریه الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت را مطرح کردند و مقرر شد همه ارکان کشور برنامه‌های مختلف در حوزه خودشان را مبتنی بر الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت تنظیم کنند. خود نظریه پایه الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت، پیشرفت‌هایی را داشت لکن در بخش‌های زیرمجموعه‌اش مثل حوزه اقتصادی، امور اجتماعی و فرهنگی هنوز به برنامه عملیاتی خوب و دقیق نرسیدیم. از اوایل دهه ۹۰ رهبری بحث اقتصاد مقاومتی را مطرح کردند که به‌نوعی بخش اقتصادی الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت بود که اقداماتی در آن صورت گرفت ولی باز به‌عنوان یک نظام کامل از طرف متولیان امر آن برنامه‌ریزی و طراحی دقیق صورت نگرفت.

چیزی که بیشتر در طی این ۳۰ یعنی از سال ۶۸ به بعد پیگیری شده است، برنامه‌ریزی مبتنی بر سیاست‌های نظام سرمایه‌داری و اقتصاد بازار آزاد است که در مقاطعی مثل سال ۱۳۸۴ تا ۸۸ در دولت نهم تلاش‌هایی برای فاصله گرفتن از آن سیستم و پیگیری یک سیستم اقتصادی بومی و مبتنی بر ادبیات اسلامی شد. در ۶ سال گذشته یک نگاه بسیار مفرط به اقتصاد سرمایه‌داری و بازار آزاد بوده است و مدیران اقتصادی دولت آقای روحانی تقریباً همه به جریان فکری لیبرالیسم در اقتصاد تعلق داشتند و بیشتر این الگو بیش از تمام ادوار گذشته تاریخ اقتصادی ایران پیگیری شده است.

*یکی از تئوری‌هایی که در اقتصاد توسط آدام اسمیت مطرح شده است بحث دست نامرئی بازار است که می‌تواند عرضه و تقاضا و قیمت‌ها را کنترل کند. چرا کارکرد این تئوری را به‌ویژه در شرایط کنونی نمی‌بینیم؟

بازار نیروهایی را ایجاد می‌کند. آدام اسمیت آمد مبتنی بر یک سری فروض غیرواقعی نظریه‌اش را این‌طور مطرح کرد که دست نامرئی بازار می‌تواند همه فرایندهای اقتصادی را به شکل ایده‌آل تنظیم کند و با کنار هم قرار دادن عوامل مختلف مثل نهادهای تولید، نیروی کار و سرمایه و امثال آن باعث این می‌شود رفاه عمومی اتفاق بیفتد. این نظریه آدام اسمیت از پایه مشکل دارد چون فرض رقابت کامل که آدام اسمیت مطرح می‌کند هرگز در عالم واقع قابل تحقق نیست. در این فرض باید تعداد تولیدکنندگان و مصرف‌کنندگان بی‌نهایت و اطلاعات کامل برقرار باشد. یعنی همه افراد از وضعیت فعلی و آینده خودشان و کل اقتصاد و رفتارهای دیگران اطلاع داشته باشند که هرگز این اتفاق نمی‌افتد و بحث هزینه صفر در ورود و خروج به بازار از طرف تولیدکنندگان در عالم واقع هرگز این‌گونه نیست.

آدام اسمیت مبتنی بر این فروض و شرایط مطرح می‌کند اگر بازار آزاد باشد و همه به‌صورت آزادانه فعالیت کنند رفاه همه حداکثر خواهد شد. به جهت این که فروض و مقدمات یک نظام اقتصادی رقابتی با شرایطی که در این تئوری مطرح می‌شود برقرار نمی‌شود و در واقعیت اتفاق نمی‌افتد، سپردن همه اتفاقات به بازار آزاد طبیعتاً به‌طور خودکار منجر به بی‌عدالتی و از بین رفتن منابع می‌شود. کما این که در تئوری‌های بعدی اقتصادی هم که توسط جریان اقتصاد بازار کلاسیک مطرح شده است به خسارت‌های ناشی از انحصار اشاره‌شده است. انحصاری که در شرایطی که فروض رقابت کامل وجود ندارد حتماً اتفاق می‌افتد درصورتی‌که بازار به‌صورت کاملاً آزادانه بخواهد رفتار و عمل کند. این مسأله مربوط به ایران هم نیست مربوط به تمام اقتصادهای دنیا است.

در هیچ اقتصادی در دنیا آزادی صد در صدی و کامل قائل نیستند بلکه یک انواعی از کنترل‌ها و هدایتگری‌ها حتماً صورت می‌گیرد. این که برخی از کشورها تصور می‌کنند با آزادسازی کامل اقتصاد می‌توانند به یک وضعیت مرفه مناسب برسند موضوعی غیرواقعی است و اتفاقاً این که اقتصادهای بزرگ مثل آمریکا و کشورهای اروپای غربی دارند اصرار می‌کنند که کشورهای دنیا نظام اقتصاد آزاد و اقتصاد بازار را به‌صورت کامل اجرا کنند درحالی‌که خودشان این کار را نمی‌کنند به این دلیل است که رخنه‌هایی برای ورود به اقتصاد کشورهای ضعیف‌تر پیدا کنند و بازار آن‌ها را قبضه کنند و منابع آن‌ها را در اختیار بگیرند. در اقتصاد ما هم طبیعتاً به همین صورت است. این که تیم اقتصادی دولت آقای دکتر روحانی اصرار بر آزادسازی دارند و حتی برخی از وزرای ایشان از تریبون‌های رسمی مطرح می‌کنند باید آزادسازی اقتصادی و لیبرالیسم اقتصادی اجرا شود ناشی از یک نوع جمود در تفکر این افراد است که با وجود همه اشکالات اساسی که به نظام اقتصاد آزاد وارد بوده و در عمل هم همه دیدند و هیچ‌کدام از کشورها چنین سیستمی را اجرا نکردند دارند تلاش می‌کنند سیستم اقتصادی کشور را به آن سمت پیش ببرند.

*اساساً رابطه اقتصاد و دولت به چه صورت باید باشد و میزان دخالت دولت در اقتصاد چگونه باید باشد؟

مقدمه این سوال این است که اصولاً نظریه پایه‌ای که به آن اعتقاد داریم چیست؟ ما به نظریه اقتصاد اسلامی معتقد هستیم و در چهارچوب نظریه اقتصاد اسلامی برای همه عوامل اقتصاد از جمله صاحبان سرمایه و نیروی کار، دولت، مردم به عنوان مصرف‌کنندگان و همه تعریف نقش می‌شود و توضیح داده می‌شود که هرکسی با چه قواعدی چگونه رفتار می‌کند یا باید بکند. این‌ها در چارچوب مکتب اقتصادی اسلام آمده و مطرح شده و در کتب مختلف و ادبیات اقتصاد اسلام توضیح داده شده است.

آن چیزی که درباره نقش و جایگاه دولت در اقتصاد اسلامی بیان می‌شود و خلاصه آن چه در مکتب اقتصادی اسلام است را خدمت شما عرض می‌کنم. بر اساس این نظریه مسئول تمام اتفاقات در اقتصاد، دولت است و دولت (منظور از دولت، حاکمیت است) موظف است تلاش کند عوامل اقتصادی را به نحوی تنظیم کند که اهداف اصلی یعنی رفاه، عدالت و توازن اجتماعی تحقق شود. ولی این مسئولیتی که با دولت است به این معنا نیست که دولت خودش باید تصدی کند بلکه اصالتاً و بالذات در مکتب اقتصادی اسلام عملیات اقتصادی به عهده مردم است و دولت نقش هدایت‌گری و تنظیم‌گری را دارد. به‌عنوان‌مثال در توازن اجتماعی یک مسئله بحث رفع فقر است. در جریان رفع فقر هدایت گری با دولت است لکن مردم هستند که با انواع مالیات‌هایی که برایشان تعیین می‌شود رفع فقر را تأمین مالی می‌کنند. یا این که بحث تولید به عهده مردم است لکن دولت موظف است شرایط را برای تولید فراهم کند.

در همان صدر اسلام که پیامبر مقدمات مکتب اقتصادی اسلام را مطرح می‌کردند و یک نظام اقتصادی اسلامی را متناسب با شرایط خود بنا کرده بودند سیاست‌هایشان دقیقاً به سمت تأمین مقدمات تولید بود. مثلاً قواعدی را برای نحوه استفاده از زمین و بهره‌برداری از آن مطرح می‌کردند که مبتنی بر وحی، قرآن و اصول شرع مقدس اسلام بود که الآن وقتی شما تحلیل می‌کنید قواعدی که برای بهره‌برداری از زمین‌های موات، انفال و امثال این‌ها که منابع طبیعی بوده است و مطرح می‌شد، تماماً قواعدی بود که منجر به تقویت تولید می‌شد.

مثلاً قاعده‌ای که برای بهره‌برداری از زمین‌های موات است این است که افراد تا زمانی که از آن زمین بهره‌برداری برای تولید کنند ذی‌حق در بهره‌برداری از آن هستند و اگر برای مدتی زمین را رها کنند دیگران حق دارند بروند آن زمین را بگیرند، احیا کنند و در آن کشت کنند. این سیاستی است که توسط دولت اسلامی مطرح می‌شود و صد درصد به نفع تولید است. یا سیاستی که مبتنی بر نفی و تحریم ربا مطرح می‌شود سیاستی است که صد در صد به نفع تولید است. چون منابع مالی و سرمایه‌ای که می‌تواند با استفاده از قرض ربوی صرفاً باعث تغییر ثروت از یک قشر و یک سری از افراد جامعه به سمت گروه‌های دیگر شود این باعث می‌شود همان منابع مالی بیاید و در عقود شرعی که نوعاً مبتنی بر تولید و تشویق کننده تولید هستند مثل مزارعه، مساقات، مشارکت و امثال این‌ها به کار گرفته شوند.

جمع‌بندی جواب به سوال شما این است که اسلام دولت را مسئول تمام اقتصاد می‌داند ولی دولت باید هدایت گری کند و کارها را به دست مردم انجام دهد. این که می‌گوئیم دولت مسئول است به این جهت است که اگر مردم به هر دلیلی نتوانند اهداف اقتصادی مکتب اقتصادی اسلام را محقق کنند دولت باید ورود کند و این نیست که حتماً باید بخش خصوصی و مردم انجام دهند و لا غیر و دولت جایگاهی ندارد، خیر. اگر نیازمندی ای در جامعه وجود داشته باشد که مردم نتوانند آن نیازمندی را انجام دهند دولت هم زیرساخت‌ها را فراهم و ترغیب کرده است لکن مردم و بخش خصوصی برای تأمین آن نیازمندی اقدامی نمی‌کنند این جا وظیفه دولت می‌شود که خودش رسماً ورود و اقدام به تولید کند.

*خیلی از مشکلاتی که در حال حاضر داریم مرتبط با نظام بانکی است. چندین بار هم رهبری گفتند مسأله بانکداری اسلامی را حل کنید و طراحی آن را انجام دهید. در آخرین دیداری هم که مجلس خبرگان در زمان آقای هاشمی شاهرودی با رهبری داشتند، آقای شاهرودی حل نشدن مسأله بانکداری اسلامی را مطرح کردند. یعنی ظاهراً شاهد هستیم این مشکل هنوز از لحاظ نظری حل نشده است. دیدگاه شما چیست؟

ما دو موضوع متفاوت داریم. یک موضوع بانکداری بدون ربا است و یک موضوع دیگر بانکداری اسلامی است. این‌ها دو مفهوم متفاوت هستند هرچند در طول هم هستند. بانکداری بدون ربا آن نظام بانکی است که عملیات بانکی که در آن اتفاق می‌افتد در اثر آن عملیات ربایی داده یا دریافت نمی‌شود. مفهوم بانکداری اسلامی این است: نظام بانکی و نظام مبادلات مالی که منجر به تحقق اهداف اقتصاد اسلامی، سعادت و پیشرفت بشر می‌شود.

در بانکداری بدون ربا اصل مسأله‌ای که مطرح است این است که اصول و قواعدی در قراردادها حاکم شود – چه در قراردادهایی مربوط به سپرده پذیری که تجهیز منابع است و چه قراردادهای مربوط به پرداخت تسهیلات که موضوع تخصیص منابع است -قراردادها مبتنی بر عقودی تنظیم شود که ربوی نباشد و البته موضوع اصلی که آن جا وجود دارد این است که عقودی که شرعی هستند و ربوی نیستند به‌صورت دقیق و درست اجرا شوند.

مهم‌ترین چالشی که در مسأله عملیات بانکی بدون ربا داریم این است که با وجود این که در قانون عملیات بانکی بدون ربا و دستورالعمل‌ها و آیین‌نامه‌هایش موضوعات شرعی در آن به صورت کامل رعایت شده است ولی بخش زیادی از این عقود متأسفانه به صورت صوری اجرا می‌شوند و همین مسأله باعث می‌شود گاهی سیستم بانکی کشور زیر سوال رود و شبهه ربوی بودن آن مطرح شود.

اما در بحث بانکداری اسلامی موضوع فراتر از این‌هاست. مسأله بانکداری اسلامی این است که نظام مبادلات مالی باید به نحوی عمل کند که منجر به پیشرفت کشور و سعادت انسان شود. این موضوعی است که خیلی پیچیده است و باید کارهای زیادی روی آن شود و کارهایی هم شده است. به عنوان مثال تولید یکی از ارکان مکتب اقتصادی اسلام برای سعادت انسان و پیشرفت است. وقتی تولید چنین اهمیتی پیدا می‌کند همه ارکان اقتصادی کشور ازجمله نظام بانکی باید در این سمت باشد.

پس یکی از مؤلفه‌های اساسی بانکداری اسلامی این می‌شود که سرمایه‌ها و نقدینگی که وجود دارد را به سمت تولید جهت‌دهی کند. این خیلی فراتر از مسئله بانکداری بدون ربا می‌شود. بحث توازن اجتماعی به این معنا که همه به صورت عادلانه از منافع اقتصاد بهره‌مند شوند و مسأله رفع فقر، این در نظام بانکی موضوع خیلی جدی خواهد بود که چگونه منابع بانکی تخصیص پیدا کند که باعث برخورداری عادلانه همه مردم از مواهب اقتصاد شود. باز این جا پدیده‌هایی را می‌بینیم که ممکن است ربوی نباشد ولی به نفع توازن اجتماعی هم نیست. به عنوان مثال وام‌هایی پرداخت می‌شود به صورت کلان افرادی می‌توانند وام قرض‌الحسنه ده‌ها میلیارد تومانی یا صدها میلیارد تومانی بگیرند یا وام‌های کم بهره در حد چند صد میلیارد یا هزار میلیارد تومان بگیرند لکن کسانی هم هستند تازه ازدواج کردند امکان گرفتن سی یا چهل میلیون تومان وام قرض‌الحسنه ازدواج برایشان فراهم نمی‌شود. این جا دیگر بحث فراتر از مسأله ربا است.

یا اثراتی که سیستم بانکی روی توزیع درآمد دارد. نظام بانکی فعلی یک نظامی است که خلق پول و خلق اعتبار می‌کند. در نظام‌هایی که خلق اعتبار می‌شود هر اعتبار و پولی که خلق می‌شود یا نقدینگی که به وجود می‌آید – که الآن شبکه بانکی مدرن دنیا این کارها را می‌کند – به‌صورت خودکار روی توزیع درآمدها اثر می‌گذارد. یعنی اگر بانکی با نوع خلق اعتباری که می‌کند حجم نقدینگی کشور را یک درصد افزایش دهد به صورت خودکار تمام اجزا اقتصاد و همه مردم و همه فعالان اقتصادی، وضعیت اقتصادی‌شان تغییر می‌کند. چون خلق اعتبار جدید باعث می‌شود که قیمت‌های نسبی به هم بریزد و تغییر در قیمت‌های نسبی باعث می‌شود افراد هر دارایی که داشته باشند ارزشش بالاتر یا پایین‌تر بیاید بدون این که کار خاصی کرده باشند.

پس سیستم بانکداری اسلامی طبیعتاً سیستمی خواهد بود که در آن خلق پول به نحوی باشد باعث به هم ریختن توزیع درآمد نشود. این‌هایی که خدمت شما عرض می‌کنم برخی از مسائل اساسی است که در سیستم بانکداری اسلامی باید به آن جواب داده شود. البته مطالعات خوبی شده و مدل‌هایی مطرح شده است. شهید صدر ده‌ها سال پیش بحث بانکداری ذخیره صد در صدی را مطرح کردند که در غرب به‌عنوان Narrow Banking مطرح شده است یعنی بانکی که قدرت خلق پول ندارد و صرفاً واسطه وجوه است. سیستم این بانک به عدالت خیلی نزدیک‌تر است نسبت به نظام بانکی مدرن دنیا که ما هم داریم همان را اجرا می‌کنیم.

دیگران هم آمدند مدل‌هایی را مطرح کردند. این مدل‌ها در کنار هم وقتی دیده شود می‌شود از آن یک سیستم بانکداری اسلامی را استخراج و استنباط کرد. مهم‌ترین مسأله‌ای که ما داریم و موجب شده یک نظام بانکی اسلامی کامل هنوز اجرا و عملیاتی نشده نداشتن تئوری و مدل نیست بلکه مسأله اصلی این است که آن شجاعت لازم در نظام اجرایی کشور برای این که سیستم فعلی را به هم بریزند و یک سیستم مبتنی بر الگوی بانکداری اسلامی را پیاده کنند، وجود ندارد. اگر این عزم و حمیت اجرایی وجود داشته باشد به نظرم در مقطع کوتاهی مثلاً ۱ تا ۲ سال می‌شود طراحی‌های لازم بانکداری اسلامی را تکمیل و قوانین آن را تصویب کرد و ما شاهد یک سیستم متفاوتی از بانکداری در کشور باشیم.

*مقام معظم رهبری سال ۹۸ را سال فرصت‌ها و گشایش عنوان کردند. تحلیل این سخن از دید شما چیست؟ چرا ایشان فرمودند این جنگ اقتصادی باعث می‌شود آمریکا سخت‌ترین شکست را در تاریخ خود تجربه کند؟

بحث رهبری این است که اگر از تهدیدهایی که برای ما به وجود آمده است استفاده کنیم به‌طور طبیعی می‌توانیم وضعیت فعلی را به فرصت تبدیل کنیم. ما در سال ۹۸ حتماً منتظر مشکلات اقتصادی هستیم ولی صحبت رهبری این است که اگر از منابع و فرصت‌هایی که در اختیار ماست درست استفاده کنیم سال ۹۸ حتماً می‌تواند برای پیشرفت اقتصادی کشور خوب باشد و ما صرفاً به تهدیدها نگاه نکنیم و به فرصت‌هایی که وجود دارد نگاه کنیم. این فرصت‌هایی که داریم چیست؟ یک فرصت مسأله کاهش وابستگی به نفت است. می‌توانیم از کاهش فروش نفت به خاطر تحریم یا هر موضوع دیگری، استفاده ببریم. ما کشوری هستیم که دائماً به خاطر این که نفت خام را به صورت آسان می‌فروختیم به موضوع صنایع پایین‌دستی نفت و حتی صنایع میان دستی آن مثل پالایش و محصولات پتروشیمی کمتر توجه کردیم.

الآن فرصتی است که از این تهدید یک فرصت بسازیم و روی توسعه صنایع میان دستی و پایین‌دستی نفت و گاز کار کنیم. امسال می‌توانیم حداقل ۵۰۰ هزار بشکه در روز در پتروپالایشگاه‌های متوسط و حتی کوچک در تکنولوژی‌های جدید ظرفیت ایجاد کنیم و به‌جای فروش نفت خام تولید و فروش محصولات پتروشیمیایی و محصولات پالایشگاهی را تقویت کنیم. این یک فرصت است که وجود دارد.

یکی از تهدیدهای ما در مسأله تورم، نقدینگی بسیار سنگینی است که در چند سال اخیر خلق شده است. شاید نقدینگی کشور بین ۳ تا ۳/۵ برابر شده که باعث تورم شده است. در عین حال این نقدینگی فرصت خوبی برای تولید می‌تواند باشد. اگر موضوع هدایت نقدینگی که کاملاً زمینه‌هایش فراهم است و وجود دارد به کار بگیریم و استفاده کنیم حتماً می‌توانیم بخش قابل توجهی از این نقدینگی که بلای تورم شده است را به سمت تولید بیاوریم و هم تورم کنترل می‌شود و هم تولید و اشتغال توسعه پیدا خواهد کرد.

یکی دیگر از تهدیدهایی که الآن مطرح است موضوع بالا بودن نرخ ارز، دلار و پول‌های خارجی است که این هم باعث رکود شده و در برخی بخش‌ها باعث تورم در کلیت اقتصاد کشور شده است. از این هم می‌شود به عنوان فرصت برای توسعه صادرات استفاده کرد. ما بازارهای صادراتی بسیار خوبی در کشورهای همسایه به‌خصوص در عراق در اختیار داریم، که ظرفیت بسیار بالایی دارند. ما با توسعه صادرات در چنین شرایطی که نرخ ارز بالا است صادرات به کشورهای همسایه کاملاً به صرفه است و همه خریدار کالای ایرانی هستند و ما می‌توانیم از این فرصت استفاده کنیم و ظرفیت خالی صنایع را پر کنیم. همه این اتفاقات می‌تواند در سال ۹۸ رخ دهد. یعنی هم برای مردم رفاه به بار بیاوریم تولید را افزایش دهیم، صادرات را تقویت و اشتغال را گسترش دهیم.

این‌ها مواردی است که در سال ۹۸ شدنی است. از طرفی خیلی‌ها عادت کردند که فقط به موضوعات منفی نگاه کنند که نقدینگی زیاد شد پس تورم زیاد داریم، تحریم شدیم پس درآمد نفتی ما کم می‌شود و کشور را نمی‌توانیم اداره کنیم. نرخ ارز بالا رفته، تولید و کارخانه‌ها تعطیل می‌شوند چون مواد اولیه گران می‌شوند و نمی‌شود تهیه کرد. حرف اصلی رهبری این است بیایید از این فرصتی که وجود دارد برای پیشرفت کشور استفاده کنید و در مقام نظر این موضوع کاملاً شدنی است.